导读：9月1日，作为南方科技大学(以下简称南科大)的首任校长，68岁的朱清时5年任期已满，他向师生、家长三鞠躬，正式告别校长的位置。

朱清时被视为中国教育改革的先锋人物，在他“看守”南科大的最后日子里，北京青年报记者对他进行了专访。针对外界赋予的“惨胜”、“遗憾”、“改革失败”等定性标签，他本人倒不以为然。“南科大这几年把这些该做的事做成了，是很大的成功”，“这5年我无怨无悔”。

南科大创立之初，朱清时一心想办一所能回答“钱学森之问”的学校，他提出“自主招生、自授文凭、去行政化”三大口号，并希望通过学校章程将这些改革注入南科大的基因。自此，南科大与朱清时一直立于舆论的风口浪尖，稍有风吹草动，各种解读尘嚣甚上。首批“教改班”学生拒绝参加高考(微博)、其后陆续有4名学生退学，3名香港科技大学教授宣布退出，深圳市公开选拔正局级副校长、任命新的党委书记……在这数场风波期间，学校招生方案也由最初的完全自主招生更改为“6+3+1”模式(注：采用高考成绩占60%，南科大复试成绩占30%，高中平时成绩占10%)……

回忆最艰难的时光，朱清时说，一边倒的舆论让南科大几乎“翻船”。

5年后，“钱学森之问”的答卷已经上交。

最令朱清时自豪的估计要数他的学生们。他曾说过，真正理解他的，正是这些孩子们。今年7月9日，南科大举行了首次学位评定委员会会议，两名学生分别收到了牛津大学和英国伦敦大学、布里斯托大学的录取通知，决定提前毕业。低调多时的朱清时，甚至主动打电话联系一直跟进南科大动态的当地记者，告知他这一喜讯。

而在2013年11月，南科大学生战胜来自全世界的204支队伍，在麻省理工学院主办的国际基因工程大赛上取得一枚金牌；在2014美国大学生数学建模竞赛中，由南科大3名本科生组成的参赛队荣获国际一等奖。

很多师生慕名而来。一名化学系大二学生称，在高二下学期时就已锁定南科大，因为有家人从事教育工作，大家都很认可南科大及朱校长的办学理念，“感觉在同一频道”。来到校园后，学校基础设施的不完善曾让他产生过一定落差，但他很快被大把的科研机会所吸引。“我从大一就开始进课题组，教授是从美国回来的，手把手教你。这在其他学校几乎不可能。”

尽管提及改革细节感受时，有学生对学校行政部门的低效小有牢骚，自嘲去行政化变成了“南科一梦”，但一说到“筚路蓝缕，以启山林”的朱校长，他们的评价是一致的认同与敬佩。有细心学生观察，上学期期末时，68岁的朱校长已经相当憔悴、面容苍老。而这学期回校后，整个人的精神状态好了很多，“我们知道，他在任时其实有很多无可奈何”。

朱清时自己也曾坦承，高校改革之难超乎他的想象。有时为了推动改革，不得不迂回前进。实干，贯彻于教育改革理念中。“上面(教育行政部门)当然是个很大阻力，但对于我们每个人，也要扪心自问，你自己该做到的，是不是都已经做到？”

曾经也有一些微辞，比如曾经的志同道合者，抱怨朱校长不善沟通，在学校事务中太过独断。在接受北青报专访时，这位老者一脸诚恳地说，自己此前学者气质浓了些，个人认定是对的，不愿做过多解释。如果5年可以重新来过，他愿意改进与上级领导、同事的沟通方式，尽最大可能减少改革阻力。

没有一个重新来过的5年。朱清时的卸任，让大家对于南科大的未来走向充满猜测。外界期待更为彻底的突围，但朱清时强调，还要等国家教育体制的改革。“南科大今后还有好多可能。”

在9月1日的新生开学典礼上，朱校长一上场，台下便响起持续的掌声。有在场人士描述称，许多家长在鼓掌过程中站了起来。

朱清时以一首自己抄录于五十年前的诗，结束作为校长的最后一次演讲：“未来就在我们身上，我们自己就是未来的种子……永远相信未来吧。”

对话

“南科大今后有好多可能”

北青报：首届教改班有两名学生提前毕业且被英国名校录取，有人评价说这是朱清时卸任前的答卷。其他学生的未来去向呢？

朱清时：首届教改班招了45名学生，有4人退学，4人因学分不够延迟毕业，剩下的37个按正常应该是明年1月份毕业，其中两人已经在今年6月提前毕业。还有一两个学生跟国外大学联系好了，但错过了那次毕业答辩。学生们大多选择继续深造，我也帮忙写推荐信。

北青报：招生之初，有没有担心过他们可能不被社会所接纳，毕竟是自授文凭？

朱清时：其实我从一开始就很有信心。因为教育的深层次规律，不是教学大纲、课程设置决定一切，而是学生要通过实践在研究中学习，培养创新能力。

首批提前毕业的两个学生，他们的经历就印证了这一点。你看，国外大学并不在乎这个学校刚创立，在乎的是学生到底学了多少东西。

北青报：所以国外学校并不在乎文凭是否由教育部(微博)颁发。

朱清时：全世界大学的学位都是学校自己颁发，只有中国，国家统一颁发学位，也就是给大家一个大锅饭。办的不好的学校，只要卖文凭就行了。这就造成有些高校根本没有内涵、水平很差，但是照样可以招很多学生。为什么呢？因为大家是花钱买这个文凭。

这就是我们南科大改革的一个焦点问题—自授文凭。我们为什么敢做、要做？因为这件事是中国教育必须要走出的一步—砸烂大锅饭。首届教改班虽然人数不多，但代表的方向是中国教育改革必须要遵循的。这部分学生是中国教改的先行者。

北青报：这个称呼之前外界多用来评价你本人。

朱清时：我觉得他们比我更适合这个评价。我是一个老院士，不像他们还有那么长的路，要勇敢地用自授文凭走一辈子，所以他们才是真正的英雄。

北青报：几年下来，能感受到教改班同学与其他高校学生的区别吗？

朱清时：感受很清晰。孩子们都跟我说过，原来的同学羡慕他们所经历的，而且有些就读国内顶尖名校的同学直言，他们能跟老师一起做研究的几率是千分之一，很羡慕南科大的师生比。在我们这，每个学生都可以跟老师做研究。

北青报：可我也注意到，今年南科大计划招生人数从去年的325人增至610人。扩招规模不小？

朱清时：我们是公立学校，由深圳市政府财政支持，所以必须要搞好边界。市政府要求办学要有一定规模效应，所以我们充分发挥现在资源，同时牢牢把控师生比。我们希望，一个老师不要带超过8个学生。

北青报：不怕你之前所提倡的“精细化”教学效果会打折扣？

朱清时：这5年是没有，今后就看怎么发展了。南科大今后有好多可能。

北青报：比如呢？

朱清时：现在还说不清楚。

“如果章程能写好，南科大的基因更固定了”

北青报：之前外界有一种担心，怕你卸任后南科大前途不明，甚至可能回到原点？

朱清时：完全回到原点不可能，因为南科大的基因早已经形成，基因要改变是很难的。我举个例子，其实办学最核心的一个是教师招聘，南科大的招聘就跟其他学校不一样，首先是薪酬与国际接轨；其次，每个教授都有启动经费，可以组建自己的研究团队，优秀人才特别是年轻教授都愿意来。这个招聘办法是南科大的基因，往后谁都改变不了。

选拔学生也一样，“6+3+1”录取的学生起点很高，平均高考成绩达到985学校中上水平，这种模式今后也不可能改变。教育部允许按照这个模式提前招生，不这样招，哪有理由进入提前批次呢？如果不在提前批次，那南科大究竟是一本、二本还三本，也不好界定。

基因不错，师资与学生又有保障，办好一个学校就有保障了。

北青报：那章程呢？您曾说过，任期内没有形成南科大章程，是5年来的最大遗憾。

朱清时：如果章程能写好，南科大的基因更固定了。但章程就像立法，每个条款都需要经过实践证明成功，才能够取得共识写下来。直接搞个章程，且写好后没有任何争议，那不算改革，也就没有意义；如果章程要涉及管理体制上的改革，那首先需要各方达成共识，需要有实践成功的经验。所以章程很需要时间，五年、十年太短。但现在，已经为写好章程开了个好头。

北青报：哪方面？

朱清时：管理体制方面。学校在去行政化方面有很多变化，比如我们是唯一用理事会治理模式的公立大学；再者，南科大目前干部划分为两部分，学术干部如系主任、书院院长、研究所所长等业务岗，都是没有干部级别的，由校长提名、在校务会上任命。只有管理干部即党政干部，仍然按照党委任命。这是南科大管理体制上的另一大改革。这5年，学校已经形成“教授治校”的文化与氛围。

北青报：可根据高等教育法，现在仍是党委领导下的校长负责制。党委、校长与理事会的理念发生冲突了怎么办？

朱清时：他们都有各自分工，都是校领导。比如教务长主管教学，其他副校长就不管教学领域，也没有冲突。如果有人认为有行政级别的副校长比教务长要高一级，那就是他落后的观念。

北青报：回过头来看，该如何处理三者关系？

朱清时：这是南科大改革中最难的一件事。因为中国高等教育法规定，高校实行党委领导下的校长负责制，如刚才我所说，干部管理中很重要的一项就是把党委书记与校长的职权划分清楚，校长的校务委员会管理学术干部，党委管党政干部，这就是我们做的尝试。

“国家的教育体制如果没有改进，光是一个学校去行政化是不可能彻底的”

北青报：关于南科大去行政化改革的成败，外界论断似乎比较悲观。

朱清时：去行政化是个很复杂的过程。国家的教育体制如果没有改进，光是一个学校去行政化是不可能彻底的。所以去行政化，我们说的第一就是干部管理，做好党委与校长职权的划分，学校形成教授治校的文化。

我们在学校的小范围内，能够做的都做了；如果还要做得更为彻底，那要等国家层面的改革带动。高校去行政化已经写到中央的改革决议里了。要有大的进展，只有等中央部署然后一步步来做。

北青报：所以说南科大也要等待？

朱清时：对，要等。道理很简单，如果上级用行政化手段任命校长或党委书记，被任命者自己做什么都没有用，只能对任命的人负责。所以还是要等国家把校长、书记的任命方式改革了以后才行。南科大改革其实最早、最关键的一项是校长的全球遴选，而非上级组织部门直接任命。遴选校长，是学校改革历程中最重要的起点，这点做到了，才有了后来的南科大。

北青报：一路走来，你对去行政化改革的最大感触？

朱清时：改革很难，涉及到很多规章制度甚至法律法规，但最难的是，需要一批参加实践的人。去行政化，最关键是人的观念。学校运作不完全按照谁的官儿大，就谁说了算，而要按照谁掌握办学规律，谁说了算。

我之所以被选为南科大校长，是因为我在中科大当校长时所做的事。当时，上级领导等各方面都要求学校扩招、建新园区。地方都想拉动经济，但我就想着要对中科大负责，扩招后，如果教师没有增加，中科大的“精”就会被稀释了。所以我坚决不做这些。

南科大遇到很多困难，最深层次的原因其实是缺少很多志同道合者愿意这样去做。如果各个岗位上都是这样对职务负责的人，去行政化就很容易了。举个最简单的例子，如果每个法官都坚持依法判案而不是按上级指示或打招呼，中国的司法大环境就会比目前好很多。

在中国的教育领域，如果每个校长都对自己的职务负责，过去一二十年教育走的那么多弯路，就可以避免了，对吧？

北青报：就像你在中科大当校长时曾说过的，“我们都是坐在火车里的人，突然发现火车走错方向了，但是这个时候谁也不敢跳车”？

朱清时：其实很多人都明白这么做是对的，但是大家都喜欢合群的人。不合群的人是会被孤立的，别人会认为你要么太幼稚、要么太固执。

北青报：那您为何选择了改革，“跳车”后不怕被孤立？

朱清时：我是科学家、学者。当初45岁就做院士，后来做中科大校长时，很多老科学家都劝我说，你不搞科研而搞行政，太可惜了。所以我当中科大校长时就有一个很强烈的观念：我做校长，该怎么做就怎么做，要对职务负责。如果不能继续做校长，正好可以回到科研生涯中去。所以我没有担忧，随时准备卸任。

当中科大校长时最难也是我当南科大校长时想做得最好的，就是保住学校特点，而不完全按照谁官儿大，谁说了算。

北青报：现在回看，南科大5年中，最艰难的是哪段时光？

朱清时：最难的就是我们首届学生抵制高考事件那会儿。当时很多人指责我们，认为我们对学生不负责，舆论也一边倒地批评南科大，我们几乎要翻船。其实当时我是有信心的，我们的学生，能得到很多在其他高校得不到的东西。

“为什么中国的教育搞不好，关键就是教育行政部门权力太大了”

北青报：在你看来，中国教育改革的最大阻力是？

朱清时：上面(教育行政部门)当然是个很大阻力，但对于我们每个人，也要扪心自问：你是不是做到了你该做到的？比如其实大家都明白教学评估那样搞不行，但是上边有要求。如果你坚持，最多是校长被免了。我当时能够那样做，就是不在乎这个校长职务。但是很多人在乎啊，他就没有得罪上司。

北青报：你形容过自己只是深圳市的“保姆”。既然卸任了，如果现在深圳市市长坐在你面前，有什么要嘱托的吗？

朱清时：这个……现在就不说了吧。我会跟新校长私下沟通，之后看是不是由他再向上反映。

北青报：那如果现在坐在您面前的是教育部部长袁贵仁，关于教改想对他说点什么？

朱清时：中国现在发展的关键，是我们的教育一定要能够培养一大批创新能力强的人才。“钱学森之问”就指出了中国教育最尴尬的一个问题—我们的教育规模世界最大，国家花的钱、青年人付出的代价，比其他地方都高。但是到头来却发现，培养不出来具有创新能力的人才。再这样下去，中国的复兴就没有希望了。所以，教育部部长应该有这种责任感—对中国教育按照培养创新人才的方向做大手术。否则，我们以后就对不起子孙后代。

南科大正在尝试的，就是我的改革建议。自主招生、自授学位都是中国教育面临的问题。如果不做好，怎么培养创新人才？这两点做好之后，最核心的还是做很多教育改革。

举个例子。很多人包括教育部官员都认为，国家的教育行政部门将每个专业的培养标准化，是天经地义的。开什么课程，教学大纲都规定得清清楚楚，教育部还强势地用这个来检查各个学校。

北青报：教学评估？

朱清时：对。这样带来的结果是，国家凡是计算机专业的学生，知识结构都一样，你擅长的别人也擅长，别人不行的你也不行。太标准化了。我们的学生就像工厂产品一样，按照一个设计图，做成一个模样，丧失了多样性。

中国教育目前最大的问题就是趋同，太标准化。在中学阶段最明显了，你看，要学什么知识点，大纲都规定得清清楚楚。为什么中国的教育搞不好，关键就是教育行政部门权力太大了。中国大学其实都是弱势，教育部规定的，不能不做。

教育改革要去行政化，行政部门不能太强势，比如教学评估，它的坏处就是用行政的手段强化标准化，让大家都做一样的事。制定者是出于好心，但干了最大的坏事。可能教育部认为，如果评估不卡住，学校乱办学，所以就利用权力推动这个评估体系，但也抑制了个性发展，让学生的知识结构同质化，没有创新能力。

再好的东西，都一个样，也就完了。好比一片森林，都说松树最好，便全种松树，那森林也完了。一个最有生命力的森林，是什么树都有，什么草都有。互补，才有生命力。

中国教育最大的难题在于每个人都认为自己懂教育，然后对教育都不敬畏。就按自己认为对的方向管理、改革。只要领导一换，就要折腾一番。

“这5年我是无怨无悔”

北青报：话题再回到南科大，新校长何时到任？

朱清时：这个我不知道。理事会正在加紧进行，大家都希望在10月份到位，所以我在这里，再看守到9月下旬。希望新校长选好了就交接。我也就该离开这了。

北青报：您希望继任者在哪些方面的改革能够有突破？

朱清时：希望他坚持南科大改革的基因，把改革进一步推进下去，特别是坚持培养创新人才的探索。希望他有比我更高的学术声望、更强的工作能力，能把南科大带得更好。

北青报：假设时光倒流至2009年，还会到南科大当校长吗？

朱清时：这5年对我而言，是非常宝贵也很重要的经历。如果从2009年从头做起，我想我还是会来。这5年我是无怨无悔。

北青报：有没有一些东西可能会改进？

朱清时：与上级领导、同事的沟通方式会改进。我是学者型气质的人，不太善于跟领导、同事深入沟通，不善于在人际交往中勾兑，把很多事情摆平。我只是善于犀利地发现问题，坚持把认为正确的东西往前推进。如果重做5年，我应该学得更好，会尽最大可能减少改革阻力。

北青报：为了减少阻力，有没有一些方面从开始就会选择妥协？

朱清时：不会的，要妥协还叫改革吗？

北青报：通过观察您以往在媒体上的言论，我发现您本人好像不高兴被媒体贴上“惨胜”、“遗憾”、“堂吉诃德”等标签？

朱清时：那些东西都是很表面化的，我不高兴被很简单地定型。堂吉诃德是在做一个历史已经淘汰的东西，而我们现在做的是历史发展必由之路。遇到困难是一样的，但本质是不一样的。自主招生、自授文凭、去行政化当然没有完全实现，但其实还是成功的。南科大从零开始，到现在的良性发展，大家是有目共睹的。

我很反感把“给自己打60分”这些话放大，很容易误导别人。你让我给自己打分，我当然打低分了，60分其实表示及格。我希望通过媒体把南科大真正想做什么、做成了什么说清楚。

北青报：用一句话该如何总结南科大这几年？

朱清时：南科大这几年把这些该做的事做成了，这已经是很大的成功。

文/本报记者 孙静 实习生 宿涵程（北京青年报）